Михаил Погребинский: Тот, кто.говорит о.несостоятельности «Минска», подыгрывает Киеву&nbsp «Минобороны»

— Михаил Борисович, вы выразили свое резкое несогласие с мнением ведущего научного сотрудника Российского института стратегических исследований (РИСИ) Олега Неменского, чье интервью о Донбасском конфликте было опубликовано у нас на сайте. Поясните, пожалуйста, с чем конкретно вы не согласны?
— Я не согласен с Неменским ни по формальным признакам, ни, по существу. Неменский точно так же, как представители нашей власти, уже официально начинают говорить, что Минские соглашения юридически ничтожны. Слово «ничтожны» у него нет, но смысл такой же, что якобы юридических обязательств у них нет. Я хочу сказать, что это даже формально неправда. Более того, Неменский даже говорит, что они подписаны только Россией, а подпись Кучмы на некоторых документах — это не подпись Украины. Хотя ежу понятно, что Кучма подписывался, потому что президент наделил его этими полномочиями.
Петр Порошенко, берут на себя обязательства использовать свое влияние на соответствующие стороны. На какие стороны? На Кучму или на министерство обороны? Таких вещей довольно много, но это же не означает, что лидеры стран официально не взяли на себя обязательства.
Кроме того, есть еще Совбез ООН, который Неменский явно игнорирует. Там есть несколько пунктов, что Совбез ООН одобряет Комплекс мер, приветствует декларацию, о которой я говорил, призывает стороны к полному выполнению «комплекса мер».
Что означают слова «призывает»? Можно было бы ожидать, что здесь будет написано «требует». Но на самом деле слово «требует» применимо к более очевидным вещам, как, например, они требовали Ирак уйти из Кувейта. Но по многим другим ситуациям это звучит как «призывает». То есть это обязательство украинской стороны, равно как и обязательство других сторон.
Киевом, и имеет прямое отношение к Минску, является „формула Штайнмайера“». При этом он опять же говорит, что ее подписал не президент. Это тоже неправда. После парижской встречи вышло коммюнике, которое ясно говорит, что «все стороны привержены полному выполнению Минских соглашений». Не только «формуле Штайнмайера», но полному выполнению.
Поэтому я считаю, что Неменский, заявляя о «ничтожности» Минских соглашений, участвует в пропагандистской игре на стороне украинских экспертов и представителей власти против Донбасса и против интересов сохранения территориальной целостности Украины. У него есть фраза, что «Россия загнала себя в ловушку, подписав Минские соглашения». Да, Минские соглашения есть за что критиковать — некоторые пункты дают возможность разной интерпретации. Но суть ведь не в этом.
— В чем же суть?
— Даже если бы в этих соглашениях все было четко и ясно прописано, Запад все равно считал бы Россию виноватой. Похоже, что Неменский так не считает. Возьмем хотя бы «формулу Штайнмайера».
Франция, ни Германия ни слова не говорят о том, что Украина не выполняет эту часть, а продлевают санкции против России только потому, что якобы недостаточно выполнены Минские соглашения. И ни слова о том, что Украина не выполняет свою часть.
Поэтому этому господину, который считает себя большим экспертом, надо хоть что-то понимать. Да, он кое-что знает и читал, но не понимает сути вещей. Кроме того, я хотел бы уточнить некоторые моменты, когда Неменский говорит об экономических вопросах и о тяжелом положении непризнанных республик.
— А это не так?
— Это так. Но я бы сказал, что тяжелое положение там сильно не отличается от тяжелого положения на другой части Донбасса. Неменский говорит, что «благодаря успешно проведенной операции 2014 года (отчасти успешной, на мой взгляд) значительная часть индустриального комплекса оказалась под контролем Украины». Но самый элементарный взгляд говорит о том, что все-таки большая часть промышленного комплекса сегодня под контролем непризнанных республик: Алчевский металлургический комбинат там, Донецкий металлургический завод там, прибыльные шахты там, весь антрацит и так далее. Да, есть Мариуполь, Краматорск и целый ряд проблем. В этом смысле можно говорить об относительно успешной военной операции. Но я здесь просто даю уточнения по экономическим вопросам.
И последнее, что я хочу сказать. В том, что Минские соглашения в конечном счете оказались в тупике, отчасти есть и вина Российской Федерации. Прежде всего из-за непоследовательной политики первых полутора лет. После того, как Совет Федерации принял решение ввести войска, украинская сторона прекратила наступление и была готова к каким-то переговорам. Но после того, как было отменено это право случились события в Одессе, начались военный действия и вся политика Украины стала более наступательной и менее склонной к компромиссам.
То есть когда показалось, что это опасно, была какая-то склонность к поиску компромисса. А когда стало ясно, что ничего за это не будет, то все вышло по-другому. И это продолжалось довольно долго. Вообще в чем обвиняют Россию? В том, что там якобы стоят российские войска, и Украина якобы воюет с ними. Проправительственные СМИ вообще говорят о якобы обстрелах со стороны российских и пророссийский войск со стороны Донбасса. Но обстрелов со стороны Крыма нет, потому что там действительно стоят российские войска, и есть уверенность в жестком ответе. Теперь же такой уверенности нет, и это бесконечно продолжается.
Европейский союз уже анонсировал секторальные санкции против России. В Европе есть опасения усиливающейся России, и эти опасения подогреты после Крыма. Кстати, никто в Европе не говорит, что Украина якобы ничего не должна по Минским соглашениям, только потому, что их Кучма подписал. Это Неменский выдумал. Там ссылаются на другое, считая, что Россия просто должна прекратить поддержку непризнанных республик. И там, кстати, в отличие от американских пропагандистов вроде Волкера, не утверждают, что в Донбассе есть российские войска. Там требуют, чтобы Россия прекратила какую-либо поддержку непризнанных республик. В Минских соглашениях есть пункт о выводе боевиков, и они на него ссылаются.
— И что, на ваш взгляд, нужно сделать России, если ее все равно будут считать виноватой, и если Киев и дальше не будет выполнять «Минск»?
— Я просто считаю, что Россия упустила время для более последовательной и вменяемой позиции по Донбассу. Сейчас мне не кажется, что можно занять более решительную позицию. Прежде всего потому, что сейчас высокий уровень неопределенности в мировых политических раскладах. Никто не может сказать, что будет спустя полгода после президентских выборов в США, как на это будет реагировать Европа и так далее.
В этой ситуации Россия выглядит неким островом стабильности. И сегодняшняя выжидательная позиция может быть вполне оправданной. У меня нет более детальной информации, чтобы строить более детальные прогнозы. Я считаю, что на российских ток-шоу могут звучать призывы о том, что пора применять власть и силу, но это не может быть решением в сегодняшней серьезной ситуации. Донбассу, конечно, нет, но России выгодно сегодняшнее выжидание.
— Хотелось бы уточнить еще один момент. Вы в своих интервью говорите, что России выгодно присутствие Донбасса в составе Украины, поскольку он будет сдерживать ее от антироссийских шагов. Но наличие Крыма с Донбассом не мешало Киеву чинить Москве препятствия в вопросе газового транзита и не помешало устроить Майдан. Поясните, пожалуйста, в чем состоит эта выгода для России?
— Да, я продолжаю говорить, что для большой Украины и русской Украины это выгодно. Я пытаюсь отражать интересы большой части Украины, которая хотела бы хороших отношений с Российской Федерацией. Поэтому важно, чтобы Донбасс был в составе Украины.
Вы приводите аргументы о Крыме с Донбассом. Да, это не помешало. Россия проиграла длительный период от начала независимости до 2014 года, проиграла значительную часть элит и молодежи. Но сегодня ситуация иная, чем была шесть лет тому назад.
Если бы сегодня у нас была вменяемая и заинтересованная в сохранении единства Украины власть (сегодня мы таковой не имеем), то наличие в составе страны Донбасса на правах широкой автономии сильно облегчало бы жизнь нашей стране.
Сегодня я не знаю, насколько это реально. Это гораздо менее реально, чем это было несколько лет назад. Но я прекрасно понимаю одну простую вещь. Если нет Донбасса, то электоральное большинство по крайней мере в среднесрочной перспективе всегда будет на стороне прозападных и антироссийских политических субъектов.
С Донбассом, где живет больше 2 млн избирателей, это близко к балансу, по данным всех наших исследований. Без Донбасса большинство никак не складывается. Поэтому у власти всегда будут антироссийские силы, более агрессивные или менее агрессивные. А условно пророссийская часть украинских граждан, которые заинтересованы в хороших отношениях с Россией, и скептически относящиеся к европейскому выбору вообще (понимая, что не получим того счастья, на которое рассчитывают проевропейские граждане) всегда будем в этой ситуации оппозиции. Я думаю, что это прекрасно понимает и руководство Российской Федерации.
— В России часто предрекают Украине развал и экономический крах. А за счет чего, на ваш взгляд, у нее есть шанс стать успешной, независимой и не русофобской?
— Во-первых, я не считаю, что Украина сейчас или в близкой перспективе стоит на пороге развала. Есть довольно много факторов, связывающих Юг с Центром и часть Востока с Западом. И оснований для таких прогнозов немного.
Речь может только идти о том, что ЕСЛИ экономическая ситуация в стране будет коллапсировать, и центральная власть потеряет способность выполнять свои функции (а это нельзя исключить, учитывая некомпетентное руководство страны), то тогда могут быть дезинтеграционные вещи.
Но не в смысле, что Восток уйдет в Россию, а Запад в Польшу. Этого не будет. Но возможно ослабевание центра и усиление местных элит, которое может привести к какой-то сильной и решительной модели федерализации. Это возможно.
Но я не думаю, что эта федерализация станет предпосылкой для ухода Юго-Востока в Россию. Просто местные элиты, которые будет играть более решительную роль в этой ситуации, будут заинтересованы в возвращении нормальных отношений, но не включении себя в состав РФ.