Deutschlandfunk (Германия): «Мы имеем дело с политикой России, направленной на дестабилизацию Европы». «МИД России»

Горячий интерес к Восточной Европе многие десятилетия определял жизнь
рамблер без рекламы


На всех этих должностях Герноту Эрлеру приходилось реагировать на серьезные политические вызовы. В конце 1990-х годов развернулась горячая дискуссия об участии Германии в войне в 
рамблер без рекламы


Фредерик Ротер: Для начала я хотел бы коротко вспомнить прошлое. В этом году мы отмечаем 75-ю годовщину окончания Второй мировой войны. Вы родились в 1944 году. В последнее время вы часто думаете о тех переломных годах?
Гернот Эрлер: Вообще-то о прошлом я думаю регулярно, в особенности в связи с этой датой, потому что она для меня и моей семьи очень важна. За несколько дней или недель до конца войны мой отец погиб на Восточном фронте, он похоронен в Борне под 
рамблер без рекламы


— Какое оно было, то время?
— Оно было такое: вокруг разбомбленный Берлин, маленькие дети играют среди развалин, однообразной еды ровно столько, чтобы утолить голод. Я вспоминаю гороховый суп с колбасой. Продавались такие рулеты, из которых можно было сварить суп. Его мы ели часто. Вспоминаю и такие блюда, как «небо и земля», когда яблоки варили с картофелем в одной кастрюле, или похожие вещи. Бывало, что и такой еды не хватало.
— Сейчас мы в Западном Берлине. Вы родились в Мейсене и выросли в Западном Берлине в 1950-е годы. Время, которое вы только что описали, наложило отпечаток на вашу дальнейшую жизнь?
— Да, конечно, но не детство, а время, когда я стал четче осознавать, что происходит вокруг. Конечно, уже тогда возникали вопросы, как получилось, что я живу в разделенном городе, где в 1961 году на моих глазах построили Стену. Я помню, как в 1963 году в Берлин приехал
рамблер без рекламы


— Да. У меня было ощущение, что первопричина заключалась в отношениях Востока и Запада и что мы, конечно, больше знали о Западе благодаря школе и возможности изучать его в университете. Но в то же самое время я ощущал, что значительно меньше людей изучали Восточную Европу, прежде всего наших соседей —
рамблер без рекламы


— Повседневная жизнь была непростой, приходилось преодолевать большие расстояния, например, от 
рамблер без рекламы


— Да, два договора были подписаны в 1970 году — Московский и Варшавский. В том же году, в декабре, произошло известное событие: Вилли Брандт встал на колени перед памятником жертвам варшавского гетто, что произвело на меня сильнейшее впечатление. На следующий год он получил Нобелевскую премию мира. Я был восхищен его Восточной политикой, потому что у меня было ощущение, что таким образом можно преодолеть опасное отчуждение между блоками и сделать шаг к объединению Германии. Это меня вдохновляло. Поэтому в апреле 1970 года я решил вступить в СДПГ. Это было 50 лет назад.
— Можно сказать, благодаря Вилли Брандту. То есть вы из поколения Вилли?
— Да, я из поколения Вилли. Если спросить сегодня людей, которые 40-50 лет в СДПГ, почему они вступили в эту партию, то почти все ответят: из-за Вилли Брандта, который был, конечно, яркой фигурой. Но для меня были важны не только его личность и его политика. С ним яростно боролись, его ругали и оскорбляли, но он все-таки нашел в себе невероятное мужество сказать, что до сих пор его политику не поддерживало большинство. Тем не менее в предвыборной борьбе 1972 года он ни на сантиметр не отошел от своей политики и сделал эти выборы судьбоносными. И его мужество было вознаграждено, по-моему, 48% голосов, отданными за СДПГ.
Для меня это стало примером, и не только для меня. Для многих это стало примером — его манера не обращать внимания на опросы и не выяснять, где образовалось большинство, чтобы пойти за ним, а сказать «у меня есть программа, и вы можете голосовать за или против, весь риск я беру на себя». Я считал это правильным, потому что, с моей точки зрения, это открыло новую главу в отношениях между Востоком и Западом. И это подтвердилось позже.
— Да, но вы упомянули, что борьба была жесткой, Восточная политика встречала сопротивление в консервативных кругах, в ХДС, а частично и в СДПГ. Мы можете понять сомнения этих людей?
— Да, мы занимались этим очень активно. Но иногда — и тут вы совершенно правы — использовались очень некрасивые методы борьбы — клевета, оскорбления и так далее. Это был вызов, в том числе и для политической культуры Германии. Но навсегда запомнится то, что, несмотря на все угрозы и оскорбления, эта политика все-таки одержала верх. Это было уроком, который мы извлекли из той истории.

рамблер без рекламы


Внешнеполитические и социал-демократические вызовы в бундестаге
— В СДПГ велась внутренняя борьба вокруг внешней политики. В 1970-х годах происходили интенсивные дебаты — вы только что намекнули на это, а в 1980-е годы шли дебаты о довооружении. Но сейчас мне бы хотелось перенестись вперед — в 1999 год. Тогда
рамблер без рекламы


— Никогда не забуду октябрь 1998 года: выборы в бундестаг только что прошли, сформировано новое правительство. У него было много мирных инициативе в запасе, но в приоритете при Герхарде Шрёдере была политика реформ внутри страны. После 16 лет Коля у власти, которые так тяжело закончились, все ждали перемен, но вдруг НАТО заявила: мы предъявляем Милошевичу ультиматум, и вопрос только в том, участвуете вы или нет. Тогда у нас был министр иностранных дел от Зеленых.
Вспоминаю тогдашнюю поездку в Нью-Йорк в год выборов, где я хотел рассказать кое-что о Германии и вдруг меня все стали спрашивать только об одном: министр иностранных дел от Зеленых? Значит ли это, что Германия выйдет из НАТО? То есть, подобные опасения стояли очень остро у западных партнеров и друзей еще до косовского конфликта. Никто не мог себе представить, что будет делать красно-зеленое правительство с прежними традициями немецкой политики.
Можно представить себе, как бы прозвучала новость, если бы первым актом этого правительства стал отказ оказывать давление на Милошевича. Это, так сказать, предыстория войны. Ни один человек не мог тогда и помыслить, что югославский президент действительно осмелится просто проигнорировать ультиматум НАТО. Но когда он поступил именно так, дальше все пошло по накатанной. Были предприняты новые попытки переговоров, проходили различные конференции, но все это не помогло, и потому мы волей-неволей оказались в состоянии войны. Так это было в то время, и это был шок для всех, потому что это, конечно, означало, что внешняя политика вдруг самым драматическим образом отодвинула все внутриполитические планы в сторону. Новое федеральное правительство максимально сосредоточилось на этой проблеме.
Сначала Косово, потом Афганистан
— Получается, что было оказано давление извне, и оно стало решающим фактором, повлиявшим на то, что вы согласились на акцию?
— Я и сегодня убежден, что если бы не удалось собрать большинства и добиться этого сильными аргументами, то этот красно-зеленый эксперимент очень быстро прекратился бы. Мы бы долго не продержались, если бы первым шагом был выход из альянса НАТО, и если бы это продолжилось и в 2001 году, то добром бы не кончилось. Это было нам всем ясно.

рамблер без рекламы


— Вы были заместителем председателя фракции, как вы сказали. Оказывало ли на вас давление правительство Шрёдера, чтобы вы приструнили свою фракцию, когда речь шла об операции в Косове?
— Да, но я бы выразился по-другому. В принципе, это была моя задача — организовать диалог между двумя различными позициями внутри фракции и в конце этого диалога вывести решения, которые устроили бы большинство. Этого действительно ожидали от меня и моей позиции, которую я как заместитель председателя фракции должен был отстаивать.
— То есть от вас ожидали, что вы сплотите фракцию.
— Да, и подобное повторилось через два года, когда разразились похожие по накалу споры о военной операции в Афганистане. То есть это был не единичный случай, подобное повторялось и позже.
— Афганистан — тоже интересный вопрос. В конце 2001 года эта тема обсуждалась в бундестаге. Солдаты бундесвера до сих пор там находятся, приблизительно 1 тысяча человек. Более 50 человек погибли в Афганистане за последние годы. Знали ли вы, когда голосовали за операцию в Афганистане, на что идете?
— Нет, конечно, нет. Я знал так же мало, как и другие. Конечно, в каком-то смысле это была другая ситуация — я о той части операции в Афганистане, в которой участвовали и немцы. Во всяком случае эта операция не противоречила международному праву, потому что были приняты соответствующие решения
рамблер без рекламы


Ситуация 2001 года многому научила нас, и сегодня, подводя некоторые итоги, я могу сказать, что как оказалось, подобная массивная военная интервенция не способна установить прочный мир. Это показала и война в Ираке в 2003 году. Мира нет до сих пор, и его пытаются сегодня создать политическими средствами. Ситуация стала еще более напряженной во время войны в Ираке, где, казалось, довольно быстро была одержана военная победа, но затем произошел распад страны. Поэтому сегодня можно подвести очень и очень критический итог военных событий периода от 1998 года до нынешних дней. В результате этих военных операций проблемы, по сути, удвоились и утроились. Но, конечно, в то время, когда нужно было принимать срочные решения, это вряд ли кто-нибудь осознавал. Хотя, как я вспоминаю, и тогда появлялись определенные документы, прежде всего относящиеся к войне в Ираке, с прогнозами о том, что все это значит для региона. Но мы были единодушны в том, что Германия участвовать не будет и что обоснования для войны в Ираке подтасованы. Это ведь известно.
«До смешного ошибочные оценки» военных операций за границей
— Да, когда речь зашла об Афганистане, Герхард Шрёдер говорил о короткой целенаправленной операции.
— Да, мы так думали. Кстати, в случае с войной в Косове мы думали точно так же. Военные в Германии говорили, что все продлится неделю. Но все растянулось на 70 дней.
— У вас были плохие консультанты?
— Ну, да, во всяком случае бывали до смешного ошибочные оценки происходящего. Об этом я тоже помню.

рамблер без рекламы


— Теперь обе военные операции за границей, то есть в Косове и в Афганистане, подрывают убеждение многих в СДПГ в том, что внешняя политика — это политика мира. Что вы можете сказать, оглядываясь назад? Этот тезис о внешней политике как о политике мира утратил актуальность в новом тысячелетии?
— Когда я сейчас анализирую немецкую политику, то понимаю: в те годы, когда нужно было обратить внимание на другие проблемы, приоритетной стала внешняя политика из-за войн в Косове и Афганистане. Но если говорить о Германии, то решительный шаг в противоположном направлении был сделан Герхардом Шрёдером, который отказался от участия страны в войне в Ираке. Это открыло новый путь и помогло понять, можно ли подобные сложные конфликты вообще решать военными методами. Потом эти же вопросы критически обсуждались в обществе и открыли путь к другой политике, к другой кризисной политике.
— СДПГ и сейчас много внимания уделяет своим внешнеполитическим позициям. Я имею в виду главу фракции СДПГ в бундестаге Рольфа Мютцениха (Rolf Mützenich), который недавно в средствах массовой информации поставил под вопрос концепцию совместного использования ядерного оружия. Это вызвало возражения, в том числе и в СДПГ, в частности со стороны министра иностранных дел и вице-канцлера. Это указывает на то, что партия продолжает разработку правильной внешнеполитической линии. Какой эта позиция, с вашей точки зрения, должна быть?
— Я считаю совершенно нормальным и даже важным, что идет напряженная дискуссия по вопросам внешней и военной политики и что при этом высказываются различные точки зрения. Это не какая-то особенность СДПГ, это, как я считаю, нормальный процесс. Что касается совместного использования ядерного оружия и размещения американских атомных бомб на немецкой земле, то эта проблема известная, и Рольф Мютцених не первый, кто поставил ее на обсуждение. Мы уже не раз интенсивно занимались ею в политическом отношении. Я только считаю, что в одиночку Германии трудно найти решение. Всего в Европе пять стран, где размещено американское ядерное оружие. Я выступаю за то, чтобы установить контакты с этими странами и затем начать диалог на трансатлантическом уровне по этой проблеме. Потому что действия одной только Германии не решат проблему, а заключается она в том, что Европа оказалась в опасности из-за размещенного в ней ядерного оружия. Именно об этом и идет речь.
Отчуждение и разочарование: трудности в отношениях с Россией
— Господин Эрлер, второй большой темой, которой вы занимались как депутат германского бундестага, была Россия, в особенности после 2014 года, то есть после аннексии Крыма и начала войны на востоке Украины. Вы были тогда в правительстве координатором отношений с Россией. Как вы восприняли время, когда все это началось? Вы могли спокойно спать?

рамблер без рекламы


— Для меня как человека, занимающегося не только Россией, но и всей Восточной Европой и соответственно Украиной, произошедшее было абсолютным шоком. Европейское мирное устройство, установившееся несколько десятилетий назад, в том числе с согласия и при содействии Советского Союза и затем Российской Федерации, было грубо нарушено. И до сих пор не удается найти путей решения этой проблемы. И сегодня, как и в 2014 году, ежедневно ведутся бои, каждую неделю гибнут люди на линии соприкосновения между противоборствующими сторонами на востоке Украины, несмотря на все принятые решения и высказывания политиков на саммитах в нормандском формате. Война продолжается, и никто по-настоящему не взял на себя за это ответственность.
— Когда разразилась война и произошла аннексия Крыма, рассматривалась возможность военной реакции на поведение России?
— Насколько я знаю, нет. То, что об этом где-то размышляли на каких-то уровнях, я исключить не могу, но считаю это маловероятным, потому что в отношении обычных вооружений Россия имеет одну из самых боеспособных армий в мире. Поэтому было бы слишком опасно принимать подобные решения. Хорошо, что начался этот нормандский процесс между Германией, Францией, Украиной и Россией. Одной из причин его возникновения было то, что у американцев были другие приоритеты и они не захотели быть втянутыми в конфликт в Европе. Обама желал войти в историю как президент-миротворец. Он вывел большую часть американских войск из Афганистана и Ирака, и это привело к возникновению этого нормандского формата четырех держав, которые кое-чего добились, заключив два соглашения. Правда, воплотить их в жизнь пока не удалось.
— Неудачен сам формат?
— Другой возможности в принципе не было. Подумывали, не подключить ли к процессу Польшу, украинцы предпочли бы привлечь американцев. Но есть причины, почему американская сторона не хочет участвовать, рассматривает все это как европейскую проблему и ожидает, что Европа сама ее решит.
— Вы как политик отождествляли себя с Восточной политикой Вилли Брандта. Война на Украине изменила ваш взгляд на Россию? Вы были разочарованы, или, возможно, пострадали ваши личные взаимоотношения с русскими?

рамблер без рекламы


— Да, конечно. Конфликт таких совершенно разных точек зрения был неизбежен. Например, один из моих хороших русских друзей спросил меня: Гернот, ты помнишь соглашение «два плюс четыре» от 1990 года, которое привело к воссоединению Германии, ведь тогда речь шла о воссоединении страны? Сейчас в Крыму речь тоже идет о воссоединении страны, тогда мы вам помогли, сегодня вы должны помочь нам. Такая позиция представляет собой довольно серьезный вызов, и это не единичная позиция, ее разделяют многие мои коллеги в Российской Федерации. И они сильно разочарованы тем, что именно Германия эту позицию о воссоединении не понимает и не хочет её признавать. Там это играет важную роль.
Конфликт на Украине стал последней каплей
— Распались ли какие-то ваши личные связи?
— К счастью, нет. Нам удалось этого избежать. Правда, диалог на долгое время стал проблематичным, но я сам сделал выводы из этих проблем и решил попытаться понять, что, собственно, происходит. Я стал анализировать, как мы оказались на этом пути отчуждения, почему так разошлись наши позиции. Запад всегда думал, что у него хорошие отношения с Россией, регулярно проводятся саммиты и встречи министров. Но в какой-то момент я понял, что эти несомненно позитивные процессы, которые в особенности успешно развивались между Германией и Россией, в Москве воспринимаются совершенно по-другому. Там считали, что Запад воспользовался слабостью Россией после распада Советского Союза и стал действовать вопреки российским интересам. Например, НАТО расширялась, хотя ранее обещала этого не делать. Из-за этого возникло отчуждение, потому что на Западе считали себя честными партнерами России, а в России это воспринимали совершенно по-другому. И в этой ситуации конфликт на Украине стал, так сказать, каплей на… или последней каплей…. Забыл, как это говорится…
— Каплей на горячий камень?
— Нет, я имею в виду каплю, которая переполнила…

рамблер без рекламы


— …которая переполнила чашу.
— Да, переполнила чашу. Это была Украина. Ее соглашение об ассоциации с 
рамблер без рекламы


Объяснять, слушать и немного заниматься внешней политикой
— Господин Эрлер, мы говорили о внешнеполитических вызовах для Германии. К каким выводам пришли вы как специалист в области внешней политики? В каком положении, по-вашему, находится немецкая внешняя политика 2020 года?
— Перед ней стоит гигантская задача не дать провалиться эксперименту под названием Объединенная Европа, в особенности перед лицом трудностей, вызванных коронавирусом. Сейчас крайне важно, чтобы Германия показала, что не собирается искать решения через головы других европейских стран, а, напротив, намерена делать это вместе с ними. Прежде всего необходимо решить, будет ли Европа действовать сплоченно или каждый будет печься о своих собственных интересах. Именно сейчас, во время кризиса из-за коронавируса, Европейский союз мог бы проявить свою эффективность. Это произвело бы невероятно сильное впечатление. Это доказало бы его рациональность и успешность. На днях Франция и Германия договорились о создании фонда в 500 миллиардов евро, средства которого будут распределяться на безвозмездной основе. Не знаю, что из этого получится, будет ли это реализовано, но это мужественный шаг в нужном направлении, особенно сейчас, в то время, когда некоторые заинтересованные лица сеют сомнения в перспективности ЕС и Европы. Важно, что как раз в это время Германия вносит свой вклад. Мы должны были это сделать. Как ни одна другая страна Германия получила огромную пользу от европейской идеи, потому что с самого начала речь шла об интеграции Запада, которая помогла нам выбраться из дальнего угла мировой политики, в котором мы оказались после Второй мировой войны.
Потом, как уже было сказано, к этому прибавилась Восточная политика Германии. Всё вместе сказалось на Германии самым благоприятным образом, и я считаю, что мы несем ответственность за то, чтобы европейская идея сохранялась, и должны сделать для этого все, что только можем.
— То есть вы еще не совсем оставили надежду, что Германия внесет свой позитивный вклад.
— Да, я нахожу, что у нас есть шанс, есть достаточно идей и что нам нужно не отчаиваться перед лицом этого вызова, занять ясную позицию по отношению к сомневающимся, критикам и тем, кто в принципе ждет чего-то другого. Иначе я выразиться не могу.

рамблер без рекламы


— Вы ушли из бундестага в 2017 году, пробыв его депутатом 30 лет. Есть ли какой-нибудь тезис, политический или внешнеполитический, возможно, какая-то главная мысль, которая помогала вам все это время?
— Я попытался обобщить подобные главные мысли и в 2018 году написал книгу под названием «Мировой порядок без Запада? Европа между Россией, Китаем и Америкой». Это, так сказать, в некоторой степени мое завещание — мысли, изложенные в книге. С тех пор как я ушел из активной политической жизни, то есть перестал быть депутатом бундестага, я превратился в некое подобие приглашенного лектора, делающего доклады о мировой политике, в том числе русской и европейской. И это в какой-то степени тоже мое завещание.
— Мы только что еще раз описали сферу ваших профессиональных интересов. От такого просто так не отказываются, уйдя из политики. Что вдохновляет вас и сегодня заниматься этой темой?
— Не знаю, можно ли назвать это вдохновением, просто у меня это ежедневно стоит на повестке дня. Каждый день что-то происходит, и я считаю, что нам крайне важно не оставаться в стороне и вносить свой вклад нашим опытом, творческой энергией и идеями.
Вдохновение возникает тогда, когда что-то получается, когда нечто дает начало чему-то новому. В свое время меня вдохновило то, что делал Вилли Брандт. Тут это слово подходит. Сегодня же я просто ощущаю вызовы и думаю, что мы достаточно сильны, чтобы принять их.